September 16th, 2013

вещи и их имена

Интервью РадиоСвобода с Евгением Осташевским

6531A073-4CE9-4D7F-9AD3-096942531721_w640_r1_s_cx0_cy16_cw0Американская экспериментальная поэзия в принципе декоративна. Бывают очень интересные комбинации фраз, но довольно мало мышления на бумаге. Мышление происходит извне, в контексте. То, что делают обэриуты, чинари: с одной стороны, стиль очень экспериментальный, а с другой – они используют этот стиль как орудие для изучения философских вопросов, философских в экзистенциальном смысле, но также в онтологическом. И этому нужно учиться нам, американцам. В принципе считается, что главная проблема перевода с русского на английский язык, с классической поэзии на поэтику современную американскую так, чтобы можно было читать, – это проблема рифмы и классической метрики. Бродский все время говорил, что нужно переводить абсолютно той же метрикой и в рифму. Это очень сложно по многим причинам. Это сложно технически, но еще это сложно потому, что одна и та же форма не является одной и той же формой на разных языках. Например, если средняя длина слова по-русски столько-то слогов, средняя длина слова по-английски столько-то слогов – это значит, что в четырехстопном ямбе по-английски будет больше слов, чем по-русски, значит он будет более механическим. Это значит, что будет другое ощущение. С другой стороны, есть историческое восприятие, что четырехстопный ямб по-русски имеет определенные ассоциации даже в конце 20-го века и в начале 21-го, а по-английски ассоциации совсем другие. Для моих читателей, для 25-летних мальчиков и девушек, которые поэзию читают, для них рифма – маркер несерьезной поэзии. Несерьезной не в том смысле, что детский сад, а в смысле...

– Стихоплетство по-русски называется. Это сразу появляется идея: ага, это написано как поздравление ко дню рождения, чушь, заказная чушь.

– Это еще один пример, как те же самые вещи в разные моменты развития литературы имеют абсолютно разное значение.

<...> Книга готовилась до смерти Аркадия, и в принципе должно было быть предисловие, потом я после его смерти решил сделать послесловием. Все считают, что это такая американская поэзия по-русски, я стал спорить, что это абсолютно не американская поэзия по-русски. Там стал выводить Аркадия из Мандельштама и Введенского. Именно потому, что все думают, что Аркадий – это американская поэзия по-русски, я стал писать обратное в послесловии. Это, конечно, полемическое движение. Аркадий очень интересен как культурный феномен, очень интересно читать то, что люди говорят про Аркадия. Если читать поэтов Школы языка….

– С которой он был связан – это американская Школа языка.

– Есть абсолютно гениальная книжка, которая называется "Ленинград", она написана Лин Хеджинян, Барретом Уоттеном, Майклом Дэвидсоном и Роном Силлименом о том, как они в 89 году по приглашению Аркадия поехали в Ленинград. Там много любопытных моментов: в частности, описывается с ракурсов нескольких американских поэтов одновременно выступление Аркадия, который выступает с более традиционными русскоязычными поэтами. Те идут на полном шаманизме, и тут начинает читать Драгомощенко. Для американских поэтов здесь входит смешная триумфальная нота, и они дают ему стихи в собственных переводах, как будто это все абсолютно прозрачно, как будто они отправились в эту страну, в которой в 89 году ничего не было понятно для человека из Калифорнии. <...> Я говорю о грамматике Аркадия, о том, как он пользуется русским языком, пользуется именно грамматикой, чтобы создать такое говорение, чтобы была иллюзия понятности без понятности.

– Такая тенденция увиливания, ускользания от смысла, она была в те годы, когда Аркадий Драгомощенко писал, этим занимались и концептуалисты московские. А есть такие аналогии в американской поэзии?

– Да, вся экспериментальная американская поэзия, начиная от Эшбери, – это просто страница за страницей, когда идет увиливание от смысла. Есть строчка у Эмили Дикинсон, которую все цитируют, которая является в данный момент главным лозунгом американской поэзии telling it slant, то есть "не прямо, а наискосок". Ты говоришь не прямо, а идешь все время по диагонали. То, что после Эшбери все делают, – это и есть такое хождение по диагонали.

– Не является ли это тем самым тупиком, о котором ты говорил в самом начале?..

– Декоративность? Это зависит от того, кто это делает. Я думаю, что 95% времени это действительно так, может быть, 99. То, что этому противостоит, – это идея, что нужно называть вещи своими именами, но у вещей нет своих имен.

Полностью